Wystąpienia posła na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 18 grudnia 2014 r.

228 posiedzenie Komisji

1. Chciałbym wiedzieć, kiedy możemy spodziewać się jakichś analiz, dotyczących przywrócenia uboju w Polsce. Wśród różnych argumentów, które były podnoszone przez zwolenników i przeciwników uboju rytualnego – oprócz argumentów etycznych i medycznych – były podnoszone argumenty dotyczące rynków, w szczególności rynków muzułmańskich i szans z tego tytułu dla polskiego rolnictwa. Co prawda dane, które nie tak dawno, bo może z miesiąc temu przedstawiło Komisji ministerstwo rolnictwa, jasno wskazywały, że po okresie wprowadzenia zakazu uboju rytualnego w Polsce ani nie spadła wielkość eksportu, ani nie spadła wartość eksportu, ani nie spadła ilość ubijanych zwierząt. Jedyne, co spadło, to ceny płacone rolnikom. Czyli argumenty, że ktoś wykorzystał sytuację – przede wszystkim ci, którzy handlują wołowiną – były w tym zestawieniu ministerialnym dość wyraźnie widoczne. To dotyczyło okresu około roku, jeżeli dobrze pamiętam, funkcjonowania zakazu uboju.

Moje stanowisko na temat uboju państwo znacie. Nie będę go powtarzał; nie ma to w tej chwili żadnego znaczenia. Natomiast będę bardzo zainteresowany informacją – uzyskaną najszybciej, jak to jest możliwe, czyli w ciągu kilku miesięcy – czy ta zmiana dała efekty. Zmiana trudna, problematyczna i kwestionowana, bo w tej chwili przecież również toczy się w Polsce na nowo szeroka dyskusja wśród obrońców zwierząt, czy Trybunał nie poszedł za daleko, czy nie przekroczył swoich uprawnień. Nie mnie to oceniać. Jednak trzeba sprawdzić, czy w ciągu najbliższego czasu te argumenty, które były podnoszone przez rolników – rozumiem, że były to argumenty podzielane przez ministerstwo rolnictwa – rzeczywiście się sprawdzają. Czy rzeczywiście następuje rozwój produkcji bydła mięsnego? Czego jestem wielkim zwolennikiem.

Na ten temat nawet wielokrotnie rozmawialiśmy jeszcze przed wprowadzeniem zakazu uboju. W sytuacji panującej na rynku mleka niesamowitą szansą jest przestawienie przynajmniej części gospodarstw na bydło mięsne. Jeżeli tego nie zrobimy, jeżeli takiej konwersji nie będzie, to również ogromne inwestycje, poczynione w gospodarstwach tych producentów mleka, którzy będą musieli z powodów ekonomicznych wycofać się z produkcji mleka, zostaną po prostu zmarnowane.

To jest w tej chwili prośba, nawet nie pytanie; prośba o niezwłoczne przekazanie informacji, powiedzmy już po pierwszym kwartale przyszłego roku, gdy będą dane, dotyczące uboju i możliwości eksportu na inne rynki żywności halal czy koszernej. Bardzo proszę, aby przekazać takie informacje.

2. Szanowni państwo, dyskusja o uboju nie kończy się z chwilą wyroku Trybunału. Ta dyskusja będzie się, niestety, toczyła dalej. Nie wiadomo, jaki przyjmie charakter, natomiast na pewno głosy, dezawuujące ubój rytualny, będą pojawiały się w Polsce. To jest naturalne.

Tak, jak szanuję pana ministra Kalembę, to prosiłbym, żeby nie brnąć dalej w tym kierunku, że była absolutna konieczność zgłaszania ustawy do Sejmu. W tej chwili Trybunał określił, że prawo europejskie stosuje się wprost, bo to jest właściwie jednoznaczne stwierdzenie Trybunału. Pana kolega, obecny minister rolnictwa pan Sawicki stwierdził, że nie należało tej ustawy kierować do Sejmu. Mówił to publicznie. Nie należało rozpętywać dyskusji i burzy wiedząc o tym, że w Sejmie nie ma większości dla uchwalenia tego prawa. O tym, jakie były podziały w poszczególnych klubach, pan minister Kalemba doskonale wiedział, zgłaszając wcześniej projekt do Sejmu. Odpowiedź była taka: nie będziemy brali tego na własne sumienie, niech posłowie się wypowiedzą – wiedząc o tym, że ta ustawa w Sejmie nie przejdzie. Wydaje się, że Trybunał jednoznacznie przesądził o sprawie po myśli rolników i prawo europejskie będzie stosowane wprost.

Chcę jednak prosić pana ministra o informację. Nie wiem, w jaki sposób wygenerować tę informację – czy poprzez polskie placówki dyplomatyczne, czy z Komisji. Chodzi o informację o tym, jaki jest faktyczny stan prawny uboju rytualnego w innych krajach UE. Posługujemy się, niestety, różnymi danymi – i każdy mówi swoje. Dysponowaliśmy informacjami, które przekazywało ministerstwo rolnictwa, kiedy dyskutowaliśmy na ten temat, ale już Ministerstwo Spraw Zagranicznych podawało inne informacje. Na dodatek organizacje społeczne mówiły jeszcze coś innego.

Niedawno śledziłem dyskusję, w której przeciwnicy uboju podnieśli, że w większości krajów UE jest zakaz uboju; użyto takiego sformułowania. Oczywiście wiem o tym, bo tym się interesuję, ale tu muszą być niekwestionowane, niepodważalne dane, dotyczące poszczególnych krajów, bo to jest również argument na te przyszłe dyskusje, które będą toczone. Jedna z pań podniosła – również w trakcie tej debaty, o której mówię – że w Stanach Zjednoczonych jest zakaz uboju rytualnego. Byłem w rzeźni w Teksasie, która prowadziła ubój rytualny absolutnie w zgodzie z prawem amerykańskim; czyli każdy posługuje się takimi danymi i informacjami, które mu są wygodne.

Dlatego bardzo bym prosił, żebyśmy mieli precyzyjną informację, jak w poszczególnych krajach UE te sprawy są rozwiązane. A także o tym, w jakim kierunku się toczą, jeżeli się toczą, postępowania legislacyjne, które mają zawęzić możliwość stosowania uboju rytualnego, wprowadzić rozwiązania szczegółowe itd., itd. Tu nie ma pośpiechu. Te sprawy toczą się zarówno w kierunku ograniczenia uboju, ale również, jak to się wydarzyło na Litwie, w kierunku dokładnie odwrotnym – Seimas przyjął ustawę, która zezwala na ubój rytualny. Rozumiem, że to było zrobione pod kątem bydła z Polski północno-wschodniej i zarobienia na uboju przez naszych braci Litwinów.

Już na tym kończę i więcej w tym punkcie nie będę się odzywał. Ta superprecyzyjna informacja – z podaniem źródła, z podaniem, skąd ona pochodzi – jest ważna, żeby również w trakcie dyskusji z tymi wszystkim, którzy będą próbowali tę dyskusję na nowo odgrzewać, mieć precyzyjne argumenty.

3. Wypowiedź nie będzie już dotyczyła uboju. Prosiłbym, żeby ministerstwo rolnictwa przygotowało się na następny problem, który – odpukać – ale wydaje się, że może się niedługo pojawić. Mianowicie kilka dni temu media informowały, że skądinąd wybitna aktorka, pani Brigitte Bardot, skierowała list do pani premier Kopacz, w którym bardzo ostro piętnuje Polskę, jako kraj w którym stosuje się podskub gęsi. Te ptaki cierpią poprzez fakt podskubu.

Mam nadzieję, że zdanie celebrytów – również takich, jak ta wybitna w przeszłości aktorka – nie będzie podstawą do zmiany prawa w Europie i w Polsce. Ale do tego trzeba się przygotować, aby się nie okazało, że w krótkim czasie zostaną wprowadzone przepisy, które sprawią, iż np. moja mama czy moje świętej pamięci babcie byłyby przestępczyniami, byłyby zbrodniarkami, ponieważ przygotowywały dla swoich dzieci kołdry i pierzyny puchowe, dokonując podskubu swoich gęsi. Nie chciałbym dożyć takich czasów, dlatego proszę, byście się już do tego przygotowali.

4. Szanowni państwo. Chcę podziękować Federacji, że podjęła ten temat. Powiem z przykrością, że propozycje rozwiązań powinny być zgłoszone przez rząd. Nie powinniśmy czekać, aż partner społeczny przedstawi rozwiązania. Ten projekt oczywiście jest obarczony różnymi niejasnościami, nieprecyzyjnością, które można wyeliminować, ponieważ w procedurze legislacyjnej jest naturalne, że poprawia się różnego rodzaju rozwiązania – ale dziękuję wam za to, że zgłosiliście ten projekt.

Nie ma stanowisk klubowych, w związku z tym przedstawię swoje osobiste zdanie na temat potrzeby uregulowania dzierżawy w Polsce. Przemawia za tym, moim zdaniem, kilka czynników. Po pierwsze w Polsce toczy się i będzie się toczył w najbliższych latach proces przepływu ziemi na obszarach wiejskich. Wielu rolników przestaje zajmować się produkcją rolniczą, wielu nie ma następców. Te gospodarstwa przestają być gospodarstwami produkcyjnymi, a ich właściciele przestają być producentami rolnymi.

Jednocześnie obserwujemy w Polsce – i to jest zjawisko trwałe – silne przywiązanie do ziemi, która jest własnością rodziny; przywiązanie do ojcowizny. Ta ziemia bardzo rzadko będzie sprzedawana i nie będzie to zjawisko masowe; zresztą w wielu przypadkach status prawny ziemi, nieuregulowane kwestie własnościowe w rodzinie uniemożliwiają proste dokonanie sprzedaży. Ponieważ nie są uregulowane sprawy spadkowe, to jest często wielu właścicieli; często są to właściciele, współwłaściciele czy osoby uprawnione do spadkobrania, które mieszkają za granicą lub już ich dzieci, mieszkające za granicą. To jest przede wszystkim terytorialnie związane ze strukturą własnościową na południu Polski, w zaborze austriackim, ale na terenie całej Polski możemy obserwować tego typu sytuacje.

W związku z tym będziemy mieli do czynienia ze zjawiskiem faktycznego przepływu ziemi – wykorzystywanej do celów produkcyjnych przez rolników, którzy chcą rozwijać produkcję rolniczą, chcą powiększać swoje gospodarstwa, chcą prowadzić produkcję roślinną na gruntach swoich sąsiadów – bez możliwości uregulowania tego w postaci umowy sprzedaży. Dlatego wydaje się, że umowa dzierżawy, która regulowałaby obrót, określając prawa i obowiązki zarówno wydzierżawiającego, jak również prawa i obowiązki dzierżawcy, jest jak najbardziej potrzebna. Zastanawiam się, dlaczego właściwie od kilku lat, dlaczego od wielu lat takiej ustawy nie ma. Ale dynamika zmian, jakie w tej chwili zachodzą w Polsce, wręcz wymusza, aby wprowadzić tego typu rozwiązania ustawowe.

Zauważcie państwo, że dzierżawa, szczególnie większych gospodarstw, zawsze miała jakieś uregulowania prawne; nawet w okresach historycznych, nawet w okresach rozbiorów. Jako przykład literacki, ale oddający realia ówczesnego czasu, można podać choćby problem, opisany w „Nocach i dniach”, jakim jest relacja Niechcica z właścicielem. Są tu opisane nakłady, ponoszone choćby na meliorację; nakłady, które były niezbędne z punktu widzenia prowadzącego gospodarstwo, a zostały potraktowane jako zbędny wydatek przez właściciela, mieszkającego w Paryżu. Jakie to miało skutki? To jest przykład literacki, ale on pokazuje, że istniały uregulowania prawne, które również wtedy – w jakiś tam sposób, mniej lub bardziej precyzyjny – regulowały relacje między wydzierżawiającym a dzierżawcą.

W Polsce również musi to być określone: w zakresie racjonalności czynszu dzierżawnego, w zakresie ponoszonych niezbędnych nakładów, odpowiednich do prowadzenia racjonalnej gospodarki rolnej na gruntach, które są w użytkowaniu. To jest kwestia budynków, to jest kwestia zmian w strukturze produkcji, która przecież na naszych oczach często ulega drastycznej i gwałtownej zmianie w gospodarstwie ze względu na uwarunkowania rynkowe itd., itd. Nie ma czasu, by o tym szerzej mówić, ale uregulowanie obrotu ziemią między rolnikami – tej ziemi „prywatnej”, tak ją tu w cudzysłowie nazwę – jest jak najbardziej potrzebne.

Jednakże wydaje mi się, że inicjatywą kolegów z Federacji jest również uregulowanie statusu dzierżawcy na gruntach państwowych – wbrew temu, co mówi przedstawiciel ministerstwa, mówiąc tak: regulujmy to, co będzie się toczyło między chłopami i nie ruszajmy innych ustaw, które mówią o dzierżawach gruntów państwowych. Proszę państwa, jeszcze raz podkreślam, że to jest moje osobiste zdanie – uważam, że jest dokładnie odwrotnie. Sensem tej ustawy jest uregulowanie raz na zawsze, w sposób niebudzący wątpliwości, również statusu ziemi państwowej.

Podobnie jak wielu posłów na tej sali uważam, że nie ma żadnego powodu – żadnego powodu – by państwo polskie pozbywało się własności tych gruntów, które są w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jestem przekonany, że na tych gruntach można gospodarować. Zresztą to jest pewnego rodzaju zjawisko historyczne, które funkcjonowało w Polsce – od gruntów królewskich, poprzez przedwojenne grunty skarbowe – i na tych gruntach można prowadzić racjonalną gospodarkę rolną. Można mieć stabilne, wieloletnie dochody z tej dzierżawy. Można prowadzić szereg działań, związanych z postępem biologicznym. Nie uważam, że zarządzanie gruntami państwowymi musi być zawsze synonimem czegoś nieudolnego, złego, źle prowadzonego. To jest kwestia nadzoru właścicielskiego. To jest kwestia wyeliminowania tych, którzy sobie nie radzą jako dzierżawcy gruntów Skarbu Państwa. Niektórych może przerosła skala zjawiska, albo – przepraszam, nie chcę nikogo urazić -chciałoby się być ziemianinem, tylko kwalifikacji do tego nie ma się żadnych; nie ma się charakteru i umiejętności, by prowadzić duże gospodarstwo. Wtedy nadzór właścicielski jest potrzebny.

Tu dygresja do tego wątku. Byliśmy niedawno w Walewicach, by obserwować tamtejsze gospodarstwo skarbowe. To nie jest problem, że to jest gospodarstwo skarbowe. Problemem jest to, że tym gospodarstwem zarządzali nieudolni zarządcy. Tam prokurator powinien wkroczyć, bo urwany piorunochron na stajni nie świadczy o tym, że tak musi być w gospodarstwie skarbowym jako standard; ta sytuacja świadczy o tym, że ten, kto tym gospodarstwem się zajmuje i z powodów politycznych tam trafił jako zarządca, pojęcia nie ma, jak się prowadzi gospodarstwo rolne.

Natomiast uważam, że należy utrzymać to, co zostało w Zasobie Skarbu Państwa, czyli około 10% użytków rolnych w Polsce; kwestia procenta w tą lub w tamtą stronę – jest to około 10% użytków rolnych. Powinno to zostać jako nienaruszalny – albo naruszalny tylko pod szczególnymi wymogami, dotyczącymi interesu publicznego – Zasób Skarbu Państwa.

Zresztą uważam również – o czym mówiłem wielokrotnie, narażając się przede wszystkim posłom z PSL – że to rozwiązanie, które dezorganizuje gospodarstwo poprzez zabranie 30% jego powierzchni pod złudnym przekonaniem, że ta ziemia trafi na powiększenie gospodarstw okolicznych rolników, tworzących gospodarstwa towarowe, było błędem. Powiem delikatnie: było błędem. Nie chcę używać ostrzejszych słów. Ta ziemia nie trafia na powiększanie gospodarstw. Tę ziemię i tak kupują najmocniejsi rolnicy w okolicy, którzy już i tak mają gospodarstwa towarowe. A jednocześnie to rozwiązanie doprowadziło do drenażu finansowego polskiej wsi, ponieważ w tej chwili tu koledzy mówili o cenach za hektar w wysokości 50 – 70 tys. zł. Na Czarnych Kujawach w okolicach Inowrocławia to jest 120 tys. zł za hektar. To są ceny, które nigdy, podkreślam – nigdy nie będą uzasadnione wartością prowadzonej produkcji rolniczej w tych gospodarstwach czy na tych ziemiach. A do tego doprowadziliśmy. Przekonanie rolników, że tylko powiększanie gospodarstwa jakimkolwiek sposobem jest ratunkiem i utrzymaniem się na powierzchni, jest błędem. Trzeba prowadzić dwukierunkową politykę rolną, która również będzie mniejszym gospodarstwom dawała inne możliwości utrzymania się – nie tylko poprzez powiększanie gospodarstw.

Dlatego uważam, że utrzymanie Zasobu Skarbu Państwa jest jak najbardziej zasadne i ta ustawa – wbrew temu, co mówił przedstawiciel rządu – dokładnie właśnie powinna się tym zająć. Oczywiście powinna regulować sprawy, związane z obrotem prywatnym, ale przede wszystkim zająć się tym, w jaki sposób utrzymać własność Skarbu Państwa. Jednocześnie, proszę państwa, to jest myśl, która pewnie wielu z nas krąży w głowie. Rok 2016 – problem wykupu ziemi przez obcokrajowców; pewne zjawisko, które będzie obserwowane ze względu na różnice w dochodach rolników w Europie Zachodniej i na coraz większą biedę, jaka panuje na obszarach wiejskich w Polsce. Ten problem można byłoby rozwiązać poprzez trwałe dzierżawy, gwarantowane ustawą, którą – mam nadzieję – przyjęlibyśmy. To jest najlepsze zabezpieczenie przed wykupieniem ziemi przez obcokrajowców po 2016 r. – przynajmniej do czasu zawitego terminu dzierżawy – ponieważ można wprowadzić zasadę, że te dzierżawy w sposób trwały muszą dotrwać do końca umowy, na którą zostały podpisane. W tym czasie nie mamy żadnego zagrożenia, że ziemia zostanie wykupiona przez rolników z Europy Zachodniej.

Dlatego uważam, panie przewodniczący, że powinniśmy podziękować tym, którzy wykonali kawał dobrej roboty, wyręczając rząd. Powinniśmy podjąć ten projekt, procedując go w taki sposób, byśmy jeszcze przed majem 2016 r. mogli ujrzeć efekty tej ustawy; ustawy nie tylko zawężonej do obrotu gruntami prywatnymi, ale jak najbardziej włączającej również grunty, będące w Zasobie Skarbu Państwa.

5. Przecież wiem i czytać potrafię. To nie dotyczy tego projektu, ale przy okazji tego projektu i pewnego konsensusu, mam nadzieję, pewnej zgody społecznej, trzeba rozwiązać również te problemy, o których mówiłem – bądź w tej ustawie z odnośnikami do innej, bądź biorąc ustawę o kształtowaniu ustroju.

Both comments and pings are currently closed.

Comments are closed.